Discutii vs. sustinere

Un tanar de-si zicea Freud pe aici, pus in fata unor variante concrete de a-si sustine afirmatiile, a declarat cu emfaza ca el n-are de ce sa mai tot explice, ca stie deja ca-i adevarat ce spune si deci nu cauta parteneri de discutie ci "sustinatori"1. Altfel spus, el nu doreste discutie, ci aprobare din cea mai concreta, materializata direct prin inrolare sub steagul sau pe care-i scris Adevarul. Si suparat ca nu se intampla treaba asta mai deloc, ci lumea se incapataneaza sa-l contrazica ori sa-i ceara argumentatii mai solide, s-a lasat de blog, a disparut de pe Fain si ma rog, in general mai da cu vorba pe ici pe colo, da' e tot un neinteles si neapreciat iar lumea e rea.

Dau exemplul de mai sus pentru ca-mi pare ca-s in fapt mult mai multi de gandesc fix ca el decat s-ar zice. Un simptom al abordarii asteia e foarte raspandita idee ca "asta-i blogul meu si accept doar comentariile care-mi convin mie", unde acel "convin" are tot felul de definitii, dar o singura abordare: accept adica doar comentarii care nu ma deranjeaza peste o anumita limita. Ori nu stiu cum sa zic mai clar de atat, dar daca vrei discutie cu oameni diversi si pe care nu-i cunosti, atunci n-are nici urma de sens sa le ciopartesti ori stergi comentariile pe motiv ca nu se potrivesc cu asteptarile tale, indiferent de aspectul in care nu se potrivesc. Iar un comentator care chiar are ceva de spus nici nu va risca pana la urma sa-i arunci tu cuvintele la cos, pentru ca ...mhm, n-a nimerit poate tonul de-ti place tie, ori stilul tau local de "decenta" ori de nu mai stiu ce. Singura semnificatie reala a ideii de astfel de moderare e faptul ca nu doresti discutie cu adevarat, ci mai degraba recunoastere. Aprobare. Sustinatori.

Desigur, s-or gasi unii sa sara ca nu, ca ei chiar vor discutii si dezbateri, doar ca... nu indecente, ori nu "sa mi se suie in cap", ori nu "nerespectuoase", ori nu... E drept ca intodeauna, chiar si printre 1001 excluderi de tipul asta, chiar si prin 1001 bariere si oprelisti arbitrare si abuzive inca se mai poate strecura un pic de discutie, asa cum un val de apa va gasi totusi pana la urma intotdeauna o cale sa treaca de un baraj, chiar daca trece cu taraita, cate un firicel, ori mult intarziat dupa ce acumuleaza suficient volum, ori ocolit, pierzandu-si forta pe drum. Ca si cu apa, discutia strecurata astfel va fi insa cu necesitate diluata, intarziata, redusa ca forta si rezultat. In schimb, va fi ... conforma. Calduta, reconfortanta, adormitoare. Si aprobatoare pentru cel care filtreaza altminteri tot ceea ce il contrariaza prea tare. Tot ceea ce nu-l sustine.

Problema sustinerii e una mai ramificata decat poate parea la o prima privire. Cea mai directa si evidenta sustinere e aprobarea celor spuse, eventual concretizata in fapte - ceea ce cerea tanarul din exemplul initial. Dar in fapt nu-i nici macar cea mai importanta, cel putin nu in blogosfera romaneasca se pare. Mult mai importanta e sustinerea (ori recunoasterea daca preferati)... ierarhica. Cei cu ideea ca "asta-i blogul meu asa ca aprob ce vreau si sterg ce poftesc" pun in primul rand pret pe reverentele comentatorilor, pe faptul ca sunt astfel ei personal recunoscuti drept "stapani ai locului" si deci importanti. Iar recunoasterea aceasta se cere manifestata prin supunerea neconditionata a comentatorilor la toate barierele de comunicare impuse si printr-o exprimare care sa nu contrazica nicidecum autoritatea autorului de blog. Da, sunt permise opiniile contrare, dar numai atata vreme cat sunt exprimate cu grija, de pe pozitie asumata inferioara si in forma anume aprobata.

Recunosc ca mi-a luat ceva timp sa realizez realitatea traznaii de mai sus. Obisnuita fiind sa vorbesc cu oameni deschisi la minte si in general destul de siguri pe ei (ca-s in general buni la ceea ce fac, degajati in medii multiculturale si mai ales fac ce si-au ales sa faca, nu ceea ce n-au avut incotro si discuta ca sa dezbata, nu ca sa capete aprobare), eu am crezut cu naivitate ca oamenii care tin blog in romana cauta de asemenea dezbateri serioase, nu batai reciproce pe umar, plecaciuni si reverente de sustinere si/sau incurajare si aprobare. Motiv pentru care nici nu mi-am pus in general problema sa stau sa diluez mesajul, sa-l chinui pana se potriveste prin filtrul de sensibilitati exacerbate ale fiecaruia, sa dau adica mai multa atentie si greutate misiunii de a nu supara pe nimeni, decat celei de a spune o opinie ori de a argumenta o chestiune.

Dupa cum puteti probabil ghici, naivitatea mea de mai sus combinata cu faptul ca am chiar comentat pe diverse bloguri a rezultat evident intr-o intreaga serie de personaje "suparate" 2 pe mine si convinse (cel putin aparent) ca eu as fi... cam orice, atata vreme cat e negativ: rea, rautacioasa, intoleranta, inflexibila, aroganta, nefututa, rece, inumana, indecenta, lipsita de feminitate etc. Convingeri si opinii sustinute evident de fiecare data prin... volum (al tipetelor si injuriilor zic). Si eventual prin apeluri la "intelegere", "cum se cade", "nu ridica prima piatra". Ori prin argumentarea necesitatii (curioasa zic eu) unei doze de superficialitate ca dovada de intelegere superioara.

Ajunsa pana aici mi-e destul de clar ca probabil cei care pricep cele de mai sus nu au nevoie de ele in fapt, iar cei care au nevoie de ele probabil ca nu le pricep (si le pun eventual din nou pe seama rautatii mele). Totusi, imi pare ca merita sa ramana scrise undeva, fie si ca sa am unde trimite pe cei pe care-i voi mai enerva pe viitor cu incapatanarea mea de a dezbate idei in loc de a oferi sustinere neconditionata. Ofer si sustinere, dar strict pe masura aprecierii pe care o am pentru ideile cu pricina. In rest prefer sa ofer idei, argumente si opinii sustinute cat mai clar cu putinta, nicidecum cat mai ferit si supus. Inca n-am vazut om cu care sa merite sa discuti si care sa faca in acelasi timp confuzia ca opiniile asumate ar fi atacuri personale ori totuna cu inflexibilitatea si aroganta. Nici macar in blogosfera romaneasca.

 


  1. Asta era ideea de baza, ca din pacate n-am reusit sa regasesc exact unde anume e afirmatia cu pricina, chit ca ea este cu siguranta acolo si-s destul de sigura ca-i pe Fain pe undeva. 

  2. Zic "suparate" pentru ca n-am idee ce au facut ei, dar cu siguranta au reactionat de parca tocmai ce-i injurasem de mama ori macar de tata cum s-ar zice. Ah, si cel putin intr-un caz macar omul a zis in clar ca problema ar fi ca as incerca eu sa "ma sui pe" el. 

16 Responses to “Discutii vs. sustinere”

  1. Discutii vs- sustinere in Cuvintele Dianei...

    Eu cred că Diana nu era zeița vânătorii, ci a războiului....

  2. Lotus says:

    1. Hai că te ajut eu cu Freud: aici.

    2. Legat de comentarii, eu spre exemplu consider înjurăturile o formă de violenţă. Sunt deschis la dialog dar nu o să discut cu un suporter al Stelei care nu găseşte o replică mai bună decât să-mi tragă o palmă. O să mă feresc de mâna lui în cădere şi o să plec. Primo pentru că-i neplăcut să încasez palma, secundo pentru că aia nu-i discuţie. Dar dacă el se exprimă în cuvinte şi nu cu pumnii, o să îl ascult, chiar dacă are opinii contrare cu ale mele, chiar dacă mă consideră prost şamd.

    Asta ar fi una. A doua ar fi ideea ştergerii comentariilor off-topic. Aici depinde de bloger dar opinia mea e că nu e greşit să le ştergi. Pentru că de fapt ele deviază discuţia. Dacă doreşti să păstrezi o anumită unitate de conţinut a ideilor exprimate atunci nu consider că e greşit să ştergi comentariile off-topic.

    În categoria acestor comentarii intră şi spamul. Fie manual, fie automat.

  3. Florin says:

    Io zic ca, mai intai, ar trebui definit blogul, asta pentru ca, poate fi impartit pe categorii. Nu ma apouc io sa impart acu' pe categorii, ca nu-s in masura, da "discutii plubice - dezbateri" ar intra la categorie.
    Io dintotdeauna am vrut sa am parte de discutii personale, adica, sunt cativa omi pe care fie ii cunosc din veata de zi cu zi - iar 'blogul' ii un mijloc de comunicare acceptabil -, fie sunt omi de la care bag la cap ceea ce scriu si-n cazul asta ma consider norocos daca ajung sa-si expuna parerea la mine.
    Am cometat foarte rar cu legaturi spre mine, asta pentru ca nu mi-am dorit niciodata sa comunic cu persoane cu care nu am absolut nimic de a face. Desigur, sunt o gramada de anonimi care sunt cu mult peste mine si ar putea aduce argumente si concluzii valoroase in discutii dar, prefer sa-mi asum posibila pierdere.
    Anumiti personi isi flosecs blogul ca o forma de 'exchibitionism', nu-i intereseaza sub nici o forma discutiile, ci doar sa fie vazuti in anumite ipostaze, altii il folosesc pe post de jurnal, se distreaza ori fac literatura, fac bani, defuleaza ori, mai stiu io, musca, inteapa sau imprastie sclipici :D
    Atat timp cat nu-i bine definit daca ii proprietatea cuiva ori ca-i public, discutii despre ce si cum ii cu blogul, se pot duce la nesfarsit. Daca blogul ii in proprietare si/sau personal, fiecare poate sa faca ce vrea cu el fara a da explicatii (ii si o chestie de organizare a timpului, poti sa alegi cati oameni bagi in seama), daca-i public, se impun reguli, care reguli, nu prea sunt.

  4. belgianca says:

    adevarat graiesti, matale. :)
    cat despre ce te asteptai de la blogosfera romaneasca, draga Diana, chiar crezi ca ar putea fi diferita fata de societatea romaneasca? proportiile se pastreaza, asa ca e "normal" sa gasesti mai multi a-normali (nu in sensul de nebuni - fac precizarea ca nu vreau sa mi se umple frigiderul!) decat normali.

  5. Adelina says:

    Articolul pare scris inteligent,mai precis de o persoana ”antrenata in arta utilizarii creierului” :) ceea ce m-a impresionat prin modul cum ai pus problema

    Nu stiu cum esti tu, Diana in mediul conversational online pentru ca de abia te-am intalnit de aceea am sa scriu la modul general, gandidu-ma ca pe unii mai neexperimentati i-ar putea inspira
    ......
    Cat despre atitudinea in mediul online e drept ca e mai greu de digerat. Un considerent e sigur, cuvintele scrise nu au aceeasi capacitate de transmitere clara a gandurilor precum o are o conversatie face2face si de aici deriva natura interpretativa.

    In dinscutii tindem sa pornim de la ideea ca celalat nu stie nimic,sau cu siguranta nu stie ce stim noi,... e mult mai rapid si eficient sa vorbesti ganduri decat sa scrii ganduri. De aceea oarecum nu toti spunem si scriem tot ce stim.

    Daca gasim o modalitate de a spune ce stim fara a lasa impresia ca ne tratam interlocutorul ca pe un individ care nu stie nimic nu cred ca gresim. Modalitatea de a oferi un feedback digerabil il ajuta si pe cel care il ofera si pe cel care il primeste.

    Nu toate blogurile sunt anonime,pentru unii pot tine loc unei carti de vizita si e bine sa fim diplomati atunci cand dorim sa fim constructivi lasandu-le si altora posibilitatea unei imagini pozitive.

    Cand ataci persoana sau subiectul fara a-l argumenta tinde se se interpreteze a fi ceva personal,... ai ceva cu persoana mea sau esti frustrat din moment ce ma ataci,... dar daca argumentezi subiectul pecare de altfel il contrazici atunci nimeni nu mai poate interpreta nimic la modul personal pentru ca se schimba centrul de greutate

  6. Diana Coman says:

    @Lotus Merci pentru link, acela e comentariul la care faceam referire, intr-adevar. Cat despre stersul comentariilor, o injuratura nu-i o palma, ci fix o injuratura, iar un comentariu care nu-i la subiect nu deviaza in sine discutia - depinde cum ii raspunzi. De altfel pe principiul ca "nu-i la subiect" eu ar trebui de exemplu sa-ti sterg tie comentariile catre Rebecca de la articolul meu anterior, nu?

    @Florin E posibil ca am facut eu o simplificare atunci cand am zis ca daca e accesibil oricui atunci e public si daca oricine poate comenta, atunci e pentru discutie. Totusi, parca nu m-as apuca sa (re)definesc acum ce-i acela public incercand sa ghicesc ce-i in capul fiecaruia (parca nici n-ar avea foarte mare sens pana la urma, nu?). Adica daca omul vrea sa tina "blog" dar nu sa discute imi pare ca ori il face privat (ori parolat), ori inchide comentariile, nu?

    @belgianca E tare drept ce zici tu acolo, singura mea "scuza" ar fi ca am avut (ori preferat - si mai rau) din start o imagine mai roza a societatii romanesti chiar, dinainte de a modela blogosfera. Imi prescriu deci o doza mai mare de... realism. Chiar daca doare.

    @Adelina Bun venit! Pui acolo punctul pe i cu problema interpretarii, ca intr-adevar, de acolo incepe totul. Totusi, interpretarea unor cuvinte tine mult mai mult de (si reflecta pe) cel care o face - ca emitator nu ai in fapt control asupra ei. Problema principala in online totusi e faptul ca toate conversatiile sunt de fapt cu mult mai multi potentiali ascultatori, majoritatea chiar necunoscuti in momentul in care emiti mesajul. Chiar recent s-a suparat cineva pe mine exact pentru asa ceva: a citit un mesaj al meu catre altcineva si l-a interpretat in cheie proprie, deducand cu totul altceva decat ziceam acolo - recipientul original insa a inteles corect si fara probleme mesajul.

    N-ar fi rau deloc daca ar fi cum zici tu, mai ales in ce priveste puterea argumentelor de a muta centrul de greutate. Insa in practica nu pare sa tina decat la oamenii cu care din start in fapt nu ai probleme din astea de forma mesajului. Mai ales ca in general reactia e cu atat mai virulenta (si in general de tipul injuraturilor etc) cu cat omul respectiv e mai nesigur pe pozitia lui si mai lipsit de argumente. Asa ca-i aproape dimpotriva, cu cat aduci mai multe argumente, cu atat se simte mai "atacat" si reactioneaza mai ...galagios (pentru ca altfel n-are nici o sansa). Altminteri drept iti spun ca partea cu "atacul" mie imi pare cel putin bizara: daca remarc un lucru real zic ca-i un lucru real, nu un atac, chit ca o fi neplacut pentru interlocutor; daca in schimb remarc ceva neplacut dar fals, as zice ca tocmai ce mi-am dat mie insami cu stangul in dreptul, deci nu inteleg defel de ce s-ar simti respectivul "atacat". Din toata experienta mea, eu n-am vazut om sanatos la cap (si adult zic) care sa se simta atacat de o observatie care n-are nimic de-a face cu el - doar de cele care ii ating fie o problema reala, fie o nesiguranta.

  7. Cristian says:

    Chiar dacă nu e blog, cum rămâne cu modul în care karma de pe Fain a fost scăzută pentru anumite comentarii? Având în vedere că ea e necesară pentru a comenta, este și asta considerată o opreliște?

  8. Lotus says:

    @Diana

    O înjurătură nu este o palmă dar este totuşi o formă de violenţă în opinia mea. Violenţă verbală. Acum, să zicem că X mă înjură şi eu îi şterg comentariul (nu sunt de acord cu modificările pentru că ele induc lumea în eroare cu privire la ce a comentat respectivul, deci asta-i o formă de minciună). Dar la fel cum nu-mi place minciuna nu-mi place nici violenţă şi atunci nu i-l modific dar i-l şterg. Respectivul poate replica la el pe blog că de fapt n-am suportat adevărul. În cazul meu acest lucru nu este adevărat pentru că dacă s-ar fi exprimat fără să înjure i-aş fi lăsat comentariul, chiar dacă în el mi-ar fi spus că mă consideră imbecil spre exemplu.

    Mai sus am scris ipotetic pentru că până acum nu am avut situaţii conflictuale pe blogurile pe care scriu.

    De altfel pe principiul ca “nu-i la subiect” eu ar trebui de exemplu sa-ti sterg tie comentariile catre Rebecca de la articolul meu anterior, nu?

    Dacă ţii la principiul "ontipic", da. Sau şi mai bine - să scrii undeva că ai această pretenţie de la comentatori şi atunci nu l-aş mai fi postat.

    Eu n-am afirmat că e obligatoriu să ştergi comentariile offtopic, sau măcar că e bine să faci asta, ci că nu consider greşit să fii de acest principiu. O paralelă care-mi vine în minte este a unei ore de chimie în care permiţi orice fel de întrebări şi răspunsuri la ele şi discuţia o ia razna. Ideea ar fi că poate unii cititori sunt interesaţi de topicul în sine şi nu de ce-a visat Gigel azi-noapte şi e mai dificil de urmărit subiectul între asemenea comentarii. Ceva de genul. Iar faptul că tu răspunzi de aşa manieră încât să readuci discuţia la tema principală arată tocmai că te interesează ca aceste comentarii să fie la subiect... Dar uneori discuţia poate deraia prea mult (de exemplu alţi comentatori pot răspunde la divagaţiile respectivului şi se pot crea alte fire de dialog).

    Dar, ca să-ţi întorc întrebarea, dacă accepţi comentariile offtopic de ce ştergi spam-urile? :)

  9. Diana Coman says:

    @Lotus Sigur ca ma intereseaza ca discutia sa fie ontopic. Dar nu consider cenzura un mod de a aduce discutia ontopic, acolo e toata chestiunea. Iar spamurile le sterg pentru ca sunt automate si nu consider ca masinile au ceva de spus, nicidecum pentru ca-s offtopic.

    Iar sa spui ca nu-i gresit, da' nici nu-i de dorit e fix tipul de rasuceala de o faci tu din orice. Dincolo de o anumita doza, devin scarboase rasucelile astea, pe bune.

  10. Diana Coman says:

    @Cristian Cum bine zici, Fain NU e blog, ceea ce schimba complet discutia. Si in orice caz, nu stiu cazuri sa fi fost scazuta karma pentru un comentariu, ci pentru persistenta in diverse atitudini in fapt anti-dezbatere si ocazional chiar anti-comunitate.

  11. Lotus says:

    Diana: Cenzura evident că nu este un mod de a "aduce discuţia ontopic" ci de a o menţine. Căci neaprobând comentariile offtopic rămân doar cele ontopic. *Răspunsurile* la comentariile offtopic pot fi încercări de-a readuce discuţia pe făgaşul ei iniţial, dar deja discuţia a deviat în acest caz.

    Nu e vorba de nici o răsuceală. E pur şi simplu vorba de mai multe opţiuni, similar mai multor variante care ţi se deschid în faţă, şi care nu trebuie musai polarizate în bune-rele. Sunt alegeri. Nu consider că este greşită nici una dintre aceste două abordări (a lăsa sau a nu lăsa comentariile offtopic), ţine mai mult de gusturi. De ce trebuie să vezi totul în alb sau negru? Reciteşte să vezi că ce am scris de la bun început este în concordanţă cu ce explic acum, dacă tot crezi că e "răsuceală".

    Dacă spamul este manual (să ştii că am văzut cazuri) îl accepţi? Asta lăsând la o parte faptul că în spatele maşinii de spam se află tot un om care a programat-o sau că omul care scrie un comentariu la subiect o face tot prin intermediul unei maşini (respectiv pc-ul)...

  12. Diana Coman says:

    @Lotus Da, daca am cel mai mic indiciu ca ar fi manual spamul, il accept. De altfel daca te uiti cu atentie pe aici vei gasi cateva cazuri.

    Nu exista variante care sa fie simultan si diferite si identice. "Rascueala" ta e in faptul ca apuci de o directie asa din avion dupa care rasucesti totul in jurul ei ca sa n-o contrazica. La subiect: ori definesti niste principii dupa care faci alegerile si atunci poti intotdeauna sa aplici principiile si sa faci o evaluare, ori dai in esenta cu banul, indiferent de ce-ti inchipui tu ca faci de fapt. Eu merg pe prima varianta. Tu n-ai decat sa mergi pe a doua, dar nu are sens sa o discuti, pentru ca n-ai ce discuta la datul cu banul.

  13. Lotus says:

    @Diana La prima parte, ideea stipulată de mine anterior (şi pe care ai evitat-o cu graţie) este că nu-i o diferenţă esenţială între un om şi o maşină în ceea ce priveşte comentariile. Că nu prea am văzut maşini care să transmită aşa, de capul lor, ideile lor. Deci tot un om face acel spam, mesajul e tot dictat sau ales de el, direct sau indirect. Diferenţa e că în unul din cazuri omul şi-a angajat un intermediar care-i face lui treaba şi care se numeşte bot. Maşina e doar curierul, doar mesagerul.

    Legat de partea cu răsucirea: sigur că îţi alegi nişte principii după care te ghidezi. Ca-n viaţă, unde trăieşti după un cod etic şi moral. Dar anumite decizii n-au prea mult de-a face cu acest cod. Exemplu: să mă vopsesc blondă sau brunetă? Asta e deja chestie de gust.

    În bloging aş zice că e bine să fii onest, de aici provine restricţia de a edita comentarii (putând crea astfel impresia că respectivul a comentat altceva). Cel puţin aşa cred. Dar poziţionarea vizavi de comentariile offtopic nu o consider din acest punct de vedere foarte diferită de alegerea unei teme pentru blog spre exemplu... Nu am zis că sunt neapărat adeptul ştergerii comentariilor offtopic dar nici nu pot să le condamn şi îi înţeleg pe cei care recurg la această practică. Cum ziceam, de gustibus.

    Sper că acum e mai clar.

  14. Diana Coman says:

    @Lotus Pai zi deci care sunt principiile dupa care zici ca te ghidezi in cazul asta concret. Ca sa ne lamurim.

    Exista o diferenta intre cele doua mesaje, nu credeam ca nu-i evidenta, dar poftim: cel trimis de o masina este trimis si generat automat. La nivelul cel mai de baza, NU exista efortul (ca semn al interesului altminteri greu de evaluat) personal al unui om pentru o conversatie aici pe blog (efortul omului este facut pentru a face galagie generica, in caz ca nici asta nu-i clar). In sfarsit, mergand o idee mai departe, un mesaj automat NU reprezinta ori transmite un gand/idee/emotie/ce vrei tu. E pur si simplu un set de biti, chiar daca se intampla sa aiba o forma din care tu poti eventual deduce ceva. "Gandul" omului care a programat masina cu pricina a fost acela de a trimite repetat secventa cu pricina, nu cel continut, eventual, in text.

  15. [...] fel ca tine ci de-a dreptul impreuna cu tine. Ajunge sa spui “noi” si vei avea deja o armata de sustinatori pentru cele ce [...]

  16. Meanwhile in chestii ce pina la urma se vadeste ca n-or interesat de fapt pe nime-n lume, http://archive.is/LQCzC

Leave a Reply