In caz ca nu stiati de unde a rasarit prin povesti ideea aia cu balaurul caruia din ce-i tai un cap din aia isi creste doua in loc, am o puternica suspiciune ca-i o biata metafora pentru conversatia cu un prost: din ce-i invalidezi un argument si-i retezi o prostie spusa, din aceea mai emite minim doua prostii si se lateste potential la infinit cu argumente aiurea. Altfel zis, daca faci greseala sa incepi sa argumentezi in discutie cu un prost ori sa raspunzi argumentelor lui, n-ai nici o sansa sa-l dovedesti, ci doar sa-i cresti numarul de guri cu care debiteaza idiotenii. Singura sansa e sa-l tai cu totul - adica sa-l injuri pana cand ori se pune la locul lui si incearca deci cinstit si umil sa invete ceva, nicidecum sa invete el pe altii, ori se duce in prostia lui si macar nu mai pierde aiurea timpul oamenilor.
In mod curios, una din caracteristicile discursului unui prost e ca din ce zice mai putin, din aia vorbeste mai mult. Si din ce pricepe mai putin ceea ce ii zici, din aceea te va acuza pe tine ca nu-i "raspunzi la intrebari" ori "nu pricepi". Adevarul e ca discutia cu un prost e in intregime greseala si responsabilitatea celuilalt, ca doar ar fi trebuit sa stie inca din start in ce se vara - daca nu stia, tocmai ce-a facut o prostie si va plati pentru ea cu timp si nervi, ca sa stie data viitoare. Si e deci normal ca daca la un moment dat te lehametisesti de exercitiul futil al argumentarii la nivelul prostului al lucrurilor care il depasesc, sa tipe si sa urle - de vreme ce pana atunci i-ai dat atentie desi n-o merita, n-o aprecia si nici nu era in stare s-o foloseasca pentru ceva mai bun decat sa-si nege cu ea propria prostie, ce-ti veni sa te opresti? Iar daca nu erai dispus (ori capabil) sa ii tai in carne vie exact ceea ce are el mai drag - prostia lui - atunci de ce te-ai mai varat in discutie inca din start?
Problema discutiei cu un prost de pe asa zise "pozitii egale" (ca daca ar recunoaste onest ca nu-s egale, n-ar mai fi prost, ci un om care invata) e ca intelegerea si transferul eventual de intelegere sunt cu necesitate unidirectionale. Si anume catre prost, nu invers. Asa ca in fapt e un act de bunavointa a ta, ori unul de caritate, o pomana daca preferati. Tu n-ai nimic de castigat, dar ai timpul tau (mai valoros ca al prostului prin ceea ce poti face cu el) de pierdut. El, prostul, are in schimb nimic de pierdut si totul de castigat. Asa ca va trage la infinit de discutie, chiar daca se va impotrivi altminteri unui castig prea substantial din ea - adica intelegere reala, ca aceea ar veni doar odata cu asumarea unei atitudini macar temporar mai umile.
Nefiind dispus sa-si recunoasca pozitia reala, un prost nu poate fi nicicum convins de ea prin simpla argumentatie. Are de altfel antrenament sa se protejeze de toate evidentele mult mai concrete pe care probabil i le-a trantit deja viata in fata (ori macar are pricepere in a le ocoli). In schimb, e chiar vital pentru inchipuita lui inteligenta sa ramana convins de faptul ca problema nu-i la el, ci la tine. Si nu va accepta niciodata faptul ca tu ii pricepi argumentele chiar mai in esenta decat le gandeste el, pentru simplul motiv ca le-ai mai vazut deja de mai multe ori la altii, le-ai mai dezbatut deja cu oameni chiar mai cu cap eventual, le-ai depasit deja ca intelegere.
Cata vreme nu-si asuma pozitia de inferioritate, prostul nu va putea nicicum sa faca schimbarea de perspectiva care-i e necesara ca sa invete ceva - in schimb va trage din rasputeri sa te faca pe tine sa regresezi (ceea ce e intotdeauna posibil) - adica sa revii tu la o eventuala perspectiva mai ingusta si sa-l aprobi. Pentru ca el crede (trebuie sa creada, altminteri n-ar mai fi prost) ca el te invata pe tine de fapt, cu toate pretentiile tale alea nesustinute de nimic altceva decat fapte concrete si evidenta repetata ca pricepi mult mai mult ca el si ai mult mai mult exercitiul gandirii si intelegerii.
Adevarul e ca un prost te poate invata ceva, desi nu-i deloc ceea ce crede el. Pe mine cel putin, Lotus m-a invatat. Desi n-are absolut nimic sa ma invete pe subiectele pe care se agita altminteri, lupta in sine cu prostia lui m-a invatat ceva chiar mult mai valoros: importanta reala a numirii prostilor ca atare, chiar daca-i neplacut sa vad cati sunt de fapt. Si m-a mai invatat sa apreciez mult mai mult oamenii inteligenti1: cand te apuci sa numesti prostii, devine inca si mai clar cat de putini sunt ceilalti si, prin comparatie, cat de pretiosi.
Am avut intotdeauna convingerea ca timpul e cel mai bine folosit in compania oamenilor inteligenti ori a celor care-si stiu si accepta locul real, dar constat cu destula groaza ca pana acum nu mi-am recunoscut cinstit mie insami cat de nociv poate fi sa-ti chiar pierzi timpul cu prosti fuduli de prostia lor. Noroc cu Lotus, ca mi-a demonstrat pe viu si repetat nocivitatea lasitatii de a considera ca se chiar poate discuta cu folos cu toti oamenii. Cu prostii fuduli nu se poate, se poate doar pierde vremea si eventual cobori la nivelul prostiei lor.
Deci nu doar luptele se aleg, ci si discutiile. Cu chiar mai mare grija decat luptele, ca te poti trezi intr-o discutie pana sa realizezi prea bine in ce te-ai varat de fapt. Asta e, sunt naiva, dar ma tratez. Deocamdata, cu prosti.
Omul inteligent e cel care tace cand n-are nimic de spus, spune ceva util cand chiar are ceva de zis si in general isi asuma pozitia reala si invata cand e cazul, nu neaparat cel care stie multe ori de toate. ↩
Comments feed: RSS 2.0
@Diana După o absenţă de câteva zile constat că... eşti uimitoare! Citesc comentariile tale, citesc ultimele articole şi.... singurul lucru pe care pot să îl spun este că ai dreptate cel puţin într-o privinţă. Lotus este un prost! Şi asemeni lui şi eu. Că numai aşa îmi pot explica de ce ne-am pus mintea cu tine!
Tu, constat că ai avut beneficii! Te tratezi de naivitate, ai avut sursă de inspiraţie pentru câteva articole. Noi? Nimic! VORBE GOALE! Asta am primit de la tine Diana. Ai recitat nişte teorii. Şi ai făcut slalom printre cuvintele noastre. Şi ai întors-o ca la Ploieşti. Şi ai raspuns doar acelor părţi din comentariile noastre care, credeai tu, te avantajau.
Aşadar, eu una, te las cu bine acolo în sferele tale înalte. Te atenţionez însă, că aerul tare al înălţimilor nu-ţi prea prieşte. Te ameţeşte şi te face să nu mai gândeşti clar şi să te crezi buricul pământului. Şi nu eşti! Punct!
@Diana Coman
Apoi nu se poate să le ai pe toate: şi frumos, şi viril, şi bogat, şi inteligent... Înţeleg că ţie-ţi plac bărbaţii inteligenţi. În rest, eşti fată finuţă da' cam le încurci cu categoriile. Auzi la ea, "Răutăţi", "Societate şi cultură"... La "Autoportret" nu mergea? Aa? Că "Trilema Guestpost" văd că n-ai la rubrici.
@Rebecca
Relax, take a deep breath... şi bun venit pe net! :) Mai dă pe aici totuşi, că ar fi păcat să nu te mai citesc.
@Anonymous Nu, nu mergea la autoportret.
@Rebecca Apai ce nu poti digera iti par vorbe goale. Dar nu-i graba.
Da' tu, în loc să pierzi timpul răspunzându-mi aici (că pentru articol nu te creditez), mai bine ia-le cronologic şi răspunde dincolo. Deci cum e cu sexu' pe care-l faci din plăcere, atât de mare că la orgasmu' cutremurător se aliniază planetele de aşa manieră încât primeşti bani? :lol: Asta lăsând la o parte că şi dacă-l faci exclusiv din plăcere nu-i musai ceva mare culme a erosului, dar până acolo mai e cale lungă, noi încă n-am trecut de faza cu banii... :)
@Lotus Ai raspunsul acolo deja.
Eu cred ce de multe ori simtim nevoia de comunicare. Plecam la drum cu ideile noastre (toti, indiferent ca suntem inteligenti sau prosti detinem un set propriu de idei). Pe parcurs dam peste fel de fel de oameni si metode de abordare a comunicarii. Unii cauta cu orice pret intrebarile deschise pentru a nu ramane in continuare singuri. Altii raspund scurt si la obiect. Altii se amuza aruncand cu obstacole inventate. Unii cauta nodul in papura, altii valoarea si sensul. A "binariza" (scuze pentru termen) lumea in "inteligenti" si "prosti" mi se pare o abordare mult prea limitativa in fata diversitatii speciei din care facem parte.
@Eliza Sigur ca simtim nevoia de comunicare, nu contest. "Binarizarea" pe care o remarci NU este (si nu se vrea) o descriere completa a lumii, nicidecum. Este -ca majoritatea clasificarilor de altfel, indiferent cate grupe au- o impartire utila unui anume scop: acela de a-mi alege (ori filtra daca preferi) partenerii de discutie. Daca vrei sa-i contesti realitatea ori sensul, doar in contextul acesta are rost, dar nu in ideea ca nu reprezinta lumea cu totul - sigur ca n-o reprezinta, nici nu-si propune.
P.S. Am remarcat comentariul pe Fain, dar cum am reusit sa ajung pe minus pe acolo, n-am reusit sa-ti raspund acolo, asa c-o fac aici: este o anume duritate in definitie intr-adevar, dar e una voita petnru ca-mi pare necesara in cazul dat. In esenta asta e constatarea toata, privita dintr-un punct de vedere.
Sa speram ca va atinge scopul vizat ;-)
@Eliza Speram, iar daca nu iese mai reparam pana iese :)
@Eliza
Diana nu mă prea înţelege în majoritatea timpului. E aşa de pierdută-n studiul moleculelor şi-al atomilor încât ceea ce tu vezi alb ei îi dă deja negru. Sau mă rog, ceea ce eu văd alb, ca să nu fiu insidios. Dar poate formularea corectă ar fi "ceea ce apare ochiului ca fiind alb". Evidenţa, adică.
@Diana Coman
Lol, cică este o anumită duritate în definiţie. Te-ai îmbrăcat în Jack Norris înainte de a defini prostia sau cum? Ai încrustat literele Helvetica cu zimţi de metal? Altceva ce mai e în definiţie, supă instant trei în unu, concediu la mare? :)
Eu ştiam că o definiţie e corectă sau nu, nicidecum dură sau moale, acidă sau bazică, parfumată sau puturoasă. Iar legat de faptul că mi-o aplici mie, n-ar fi prima dată când te înşeli. Eu nu m-aş duce mai departe de discuţia din care citezi, ca să dau un singur exemplu... :)
@Lotus Cand citesti intai comentariul initial al Elizei si dovedesti ca l-ai inteles, putem discuta pe marginea lui. Pana atunci, nu.
@Diana
Auzi, eu n-am treabă dar ca idee, să ştii că postura asta de Prinţesa Esenţelor nu te prinde. Şi nu te prinde pentru că n-ai cu ce-o susţine.
Eliza se referea în comentariul ei iniţial, pe fain, la duritatea spuselor tale: "spusele tale mi se par un pic cam dure (orientate fiind catre o persoana anume)". La care tu îi răspunzi: "este o anume duritate in definitie intr-adevar".
În primul rând că tu n-ai nici o definiţie în articol.
În al doilea rând, spusele tale recte articolul se compun din două părţi: o caracterizare a prostului în general, care-i partea teoretică (şi fiind teoretică nu-i nici dură, nici contondentă nici nicicum că-i abstractă, n-are-n ce lovi) şi o extensie a acestei caracterizări asuprea mea, care-i partea practică şi care într-adevăr e susceptibilă de duritate. Zic extensie şi nu aplicaţie pentru că nu mă încadrez în respectiva categorie de-ai caracterizat-o. Noa, şi acum recitim: "este o anume duritate in definitie intr-adevar".
Sigur că diferenţa dintre definiţie şi caracterizare poate scăpa persoanelor care n-au trecut prin liceu, respectiv au absentat la orele de logică, ca şi diferenţa dintre teoretic şi practic. Dar respectivii au o scuză: n-au fost la şcoală.
Ne punem puţin la punct cu sensurile proprii ale noţiunilor şi apoi revenim?
@Lotus Deci n-ai inteles la ce ma refer, dar te vari in discutia mea cu Eliza fix ca un copil razgaiat pana peste poate care se vara si el in discutie cu adultii, doar-doar l-o baga cineva in seama. Cand mai cresti, daca tot n-ai ce face, revino si mai incearca.
@Diana Coman
Lol, până acum mă criticai peste tot pentru sintagma "n-ai înţeles ce-am vrut să zic", acum ai preluat-o pe post de argument suprem când orice altceva (inclusiv şi mai ales logica) eşuează? :))))))))
Sigur, e posibil să n-am habar de ce anume voiai să zici. Eu mă refeream strict la ceea ce ai reuşit să zici. De fapt, să scrii.
Să mai remarc în treacăt că în lipsă de argumente raţionale şi încercând să adopţi o atitudine care ţi-am zis că nu te prinde, comiţi tot mai multe erori. Eu mă bag ca un copil etc într-o discuţie de-a ta cu Eliza? Care discuţie e sub formă de comentarii publice... la un articol în care eu fac subiectul principal.
Tu joci aici "cine are ultimul cuvânt"? Adică pe bune, nu zic că pe tine nu te poţi păcăli că uite ce frumos ai rezolvat-o situaţia în comentarii, dar realizezi sper că o să mai treacă pe aici lume şi o să citească, nu? :)
@Anonymous Bine, n-avea tu grija lumii ca se descurca ea.
P.S. Prostul moare de grija altuia, nimic nou.
Aha. Mai bagă câteva clişee din astea (tot în loc de răspunsuri punctuale la întrebările ce-ţi sunt adresate) că ce frumos arată şi ce culte apar comentariile... :)
@Lotus Ha ha, bine.
@Lotus: lasă clișeele, mai bine servește și tu niște țâțe :-D
@Cristian O abordare inovativa ce-i drept :)) Da' vezi ca daca dai cu din astea s-o gasi unul caruia sa nu-i pari cult pe aici pe la comentarii si mare nenorocire e aia pe capul omului :)))
Dar există și cultura țâțelor! Nu vezi și tu ce dileme existențiale au domnișoarele cu pricina? Crezi că orice neica nimeni poate să-și dea cu părerea despre niște țâțe? E nevoie de studii aprofundate.
@Cristian Zici ca taman pe asa domeniu s-o feri lumea sa mai dea cu parerea fara sa aiba habar? Tot ar fi un inceput.
Io am crezut mereu ca suntem cu totii prosti, macar din cand in cand (zic ca lumea s-ar putea imparti in prosti din cand in cand - geniile ar fi incluse aici - si prosti in general) :D
Unii constientizeaza si incearca sa mu impunga cu prostia din dotare, ba chiar se educa straduindu-se sa corecteze.
Altii, insista, chiar cu pretentii spoite in jocuri de artificii cum ca prostia ii sclipire. Am facut si io d'astea, stiu cum ii si-l inteleg pe Lotus. Ii destul de aiurea cand vrei sa-ti impui realitatea ta :))
@Florin
Da' faptul că tu ai dat dovadă de prostie în trecut nu face decât să arate că judecăţile pe care le emiţi la adresa mea sunt susceptibile de lipsă de pătrundere. Că nu ştiu dacă între timp ai devenit mai înţelept, cel puţin pe aici nu reţin să te mai fi văzut comentând, iar blog văd că nu ai sau nu l-ai trecut în comentariu...
@Lotus, zici tu ca daca am mai fost prost in trecut, numa prostii urmeaza sa scot din mine? O fi, ca prea le zici cu foc :D
@Florin Apai clar facem cu totii prostii, dar diferenta e cat de tare tinem la ele ca sa zic asa :D
@Florin
Nu, zic că scrii "la sentiment".
Sigur că a te încăpăţâna să susţii ceva fals etc denotă un anumit grad de prostie şi rigiditate, ai dreptate teoretic, priblema vine aici: "am facut si io d’astea, stiu cum ii si-l inteleg pe Lotus". De unde până unde mă "înţelegi pe mine" şi-mi aplici eticheta pe frunte?
Diana m-a ştampilat în urma unei discuţii, c-aşa a considerat ea necesar să-şi rezolve problema cu mine pe blogul ei. Dar tu? Citează fragmentul scris de mine pe baza căruia ai ajuns la concluzia că sunt prost. Altfel da, te faci pe tine de cacao pentru că arăţi că judeci persoanele cu mintea altora. Dacă cineva zice că X e prost atunci X e prost fără să mai treci afirmaţia şi prin capul tău.
De aia te-am întrebat dacă ai blog şi cine eşti, că poate eşti omul care asigură majoritatea numerică.
@Diana Coman: stai să vezi ce inovație mi-a venit acum. Să pui în fiecare articol câte-o pereche de țâțe pe post de sperietori de proști. Având în vedere că Lotus n-a zis nici pâs la articolul oamei, eu spun c-ar merge... încercat măcar.
@Lotus, faptul ca nu m-ai observat tu comentand pe aici, nu inseamna ca nu-s cititor si comentator fidel, faptul ca io-s anonim nu are de a face cu partea in care mi-am format deja o parere despre tine, si nu de azi de ieri, ci din vremurile in care iti purtai disclaimeru' in coda comentariilor la Pircea Mopescu.
Ia-ti mataluta comentariile la purecat si vezi daca-ti da ca ai tendinta sa-ti impui propria realitate, ca io n-am nici un motiv sa o fac. Daca-i asa ca tine, n-are de ce sa te framante.
@Cristian Eu nu scriu pentru prosti nici chiar in forma "anti".
@Florin Incercarea moarte n-are cum se zice, da' mi-e ca in cazul asta ...
@Cristian
Da' nu înţeleg de unde deduci tu că l-aş fi citit. Pe bază de intelighenţie poate?
@Florin
"mi-am format deja o parere despre tine, si nu de azi de ieri, ci din vremurile in care iti purtai disclaimeru’ in coda comentariilor la Pircea Mopescu" - gata, cu asta mi-ai zis mai mult decât dacă mi-ai fi dat link la blogul propriu. Dar de ce nu scrii Mircea Popescu, cum i-e numele? În rest, noi să fim sănătoşi, vorba aia.
@Lotus Ha ha, intai erai convins ca n-am scris eu articolul ci Popescu, acum nici Florin nu-i Florin, ci Popescu. E plina lumea ta de Popescu.
@Diana
Nici acum nu-s desconvins. Iar Florin e un fan, gen. Same as you. În rest, e plină România de Popescu, dacă-i până acolo.
@Lotus Nici nu-mi inchipuiam ca renunti la convingeri indiferent de ce-ar fi altminteri, ca ala ar fi semn de ceva intelepciune. Nu-i plina Romania, ci doar lumea convingerilor tale.
@Diana
Lumea nu a convingerilor ci a opiniilor mele include ideea că "Popescu" este unul din cele mai răspândite nume de familie la noi, la fel cum "Ion" este probabil cel mai comun prenume. De aici afirmaţia că e plină România de Popescu (cu concluzia că nu-i mare lucru să te cheme Popescu). La tine păţesc curiosul fapt că atunci când folosesc metafore le interpretezi ad literam iar atunci când scriu lucruri simple le iei de metafore sucite, de unde afirmaţia că vorbim limbi diferite.
@Lotus Da, da, era vorba de numele Popescu, din context de altfel e foarte clar. Ca tu ai si crezut initial ca e articolul asta scris de un nume Popescu foarte intalnit. Si de o Trilema la fel de intalnita.
Păi are page rank 3, nu? Deci în 3 din 10 cazuri te dai de ea navigând pe net.
Pe bune, n-o să stau să-ţi explic sensul răspunsului "e plină lumea de Popescu" la afirmaţia ta că numai Popescu visez gen, ţi-am dat şi un hint, dacă n-o pricepi asta e. Vorba ta, revino când dovedeşti c-ai înţeles-o.
Lol.
@Lotus Tu tii acum sa tot dovedesti ca nu esti doar prost ci nici n-ai habar despre ce vorbesti, dar te tine fudulia sa nu taci. De revenit aici doar tu poti, ca eu nu plec nicaieri - e blogul meu, nu al tau.
Auzi la el "te dai de ea navigand pe net".
@Mircea Popescu Insusi lol :D
@Diana
Câte minte îţi trebuie ca realizezi că era vorba despre a reveni la discuţie, recte la a mai fi băgată în seamă de mine? Că de alte subtilităţi textuale nu te bănuiesc, că ştiu că nu dai ban pe blog.
ca să* realizezi
Orice muritor imi e fan, doar ca unii inca nu stiu asta. De aia mi se si fura personalitatile. Nu peste multi timp, trrolema va deveni blog universal, iar eu, capu la internet.
Eu sint isusi el! Vedeti, vedeti! iar mi se fura personalitatile!
@Lotus Nu realizezi ca pe blogul meu EU te bag pe tine in seama, nu invers. Da' daca e nevoie ti-oi pune un clopot la gat ceva, ca sa pricepi daca e.
@Grupul Insusi Daca e prea multe... :D
@Diana N-are a face al cui e blogul din punctul de vedere al unei discuţii. Blogul e doar spaţiul în care s-a întâmplat ca acea discuţie să se deruleze. Discuţia n-are legătură cu blogul decât pentru persoanele care nu sunt în stare să poarte o discuţie obiectivă.
@Lotus Si alte baliverne, ahem. Eventual in mintea ta n-are a face nici cu cei implicati, ca daca tot n-are a face cu ce resurse si ale cui le consuma...
@Diana Mei, pe de-o parte n-ai dreptate pentru că în esenţă o discuţie n-are a face cu locul în care se desfăşoară. Discuţia e un schimb de idei, ea depinde sigur că da de persoanele implicate şi de argumentele pe care le aduc dar nu şi de locul în care le aduc, decât dacă eventual discuţia-i despre acel loc. Dar atunci nu depinde în sensul dorit de tine.
Pe de altă parte n-ai dreptate pentru că ce resurse? 1) De timp? Ăstea nu depind de spaţiu şi oricum se consumă la ambii participanţi, în funcţie de cât de mult şi de repede scriu şi de cât de repede citesc. O fi depinzând şi de loc în sensul că dacă tema blogului foloseşte fonturi mici trebuie să te chiorăşti şi citeşti mai greu şi trece mai mult timp, dar na... 2) Financiare? Te pomeneşti că s-o mări baza de date din MySql şi-o atinge limita planului de hosting. 3) ... ?
@Lotus Faptul ca folosesti resursele puse la dispozitie de altcineva inseamna in primul rand ca acel cineva iti da, pe cand tu iei. E importanta relatia asta si trebuie intai asumata. Faptul ca e blogul meu inseamna ca eu sunt mereu aici si aleg cum raspund (ori daca raspund) celor care comenteaza. Cei ca tine pot doar sa aleaga daca comenteaza ori nu, dar nu-s in pozitia de a impune obligatii mie, fie ele si din cele mascate.
Continutul unei discutii (de idei, daca acestea exista) e posibil sa n-aiba direct de-a face cu locul. Modalitatea discutiei insa si pozitiile respective ale participantilor au chiar foarte mult de-a face cu locul si cu mediul. Iar acestea, la randul lor, influenteaza continutul discutiei, inevitabil. Ori tu, din tot ce spui, iti arogi aici o pozitie improprie. Pana cand nu revii si-ti recunosti pozitia reala, nu are rost nici o discutie cu tine.
Ai dreptate. Este blogul tău şi eu m-am cam întins aici. Şi posibil să fi greşit măcar parţial şi în aserţiunile pe care le-am formulat până acum.
Primeşte te rog, pe această cale, scuzele mele.
@Lotus Nici o problema.
Vai Lotus, da' la Mircea pe blog cand iti ceri scuze pentru delirarile tale?
@Freud Nu-i mai bine sa vorbeasca fiecare pentru el doar si despre blogul propriu?
Lol, nu.
@Freud Asa? De ce nu?
Chiar si un prost te invata --- dar nu ce crede el in Cuvintele Dianei...
Despre un prost pe numele lui ... Lotus ... Sa fie primit! "In mod curios, una din caracteristicile discursului unui prost e ca din ce zice mai putin, din aia vorbeste mai mult. Si din ce pricepe mai putin ceea ce ii zici, din aceea te va acuza pe tin...