Se dă o frământare trilematică zicând așa: "De ce proza proastă scrisă de bărbați e în medie mai bună decât proza proastă scrisă de femei?" Mărturisind că problema realmente îl roade, arde, pișcă și mușcă (adică frământă în mare stil), autorul trilematic ne pune sub ochi și un fel de schemă clară în care s-ar încadra orice răspuns pe care noi, naivi, am vrea poate să îl dăm: ori înjurăm ideea de a compara și media proza, ori îl înjurăm pe dânsul. Folosind ocazia pentru a ne reaminti câteva lucruri importante despre socialism, feminism, cururi și sine însuși, autorul într-un final încheie cu ceea ce vroia de fapt să spună de la început, dar nu putea pentru că nici nu-l întrebase nimeni și nici n-avea o motivație înaltă evidentă: "majoritatea femeilor tâmpe scriu, în timp ce majoritatea bărbaților tâmpi nu scriu". Dat fiind că tot scopul întrebării inițiale era doar să dea ocazia acestei ultime fraze să pară interesante și utile, e destul de clar că frământarea de care se jelea autorul a luat sfârșit. Dar presupunând totuși că sunt eu în mare eroare și dânsul chiar caută printre cititori răspunsul, să vedem ce se poate face.
Pentru a putea dezbate problema, ar trebui întâi de toate să vedem dacă avem ce dezbate. Așadar, o fi adevărat că proza proastă masculină e mai bună decât proza proastă feminină? Din câte știu nu există o părere generală în problema asta și deci autorul frământat de un "de ce" ar trebui să aducă întâi niște argumente și date concrete pentru "ce". Așteptăm așadar să vedem niște date care să indice că într-adevăr așa stau lucrurile și să oferim împăcați trofeul "cea mai bună proză proastă" părții masculine.
Presupunând totuși că avem un "ce" valabil, o metodă să aflăm "de ce" ar fi să urmărim cauzele diverselor caracteristici care fac o proză proastă. E drept că de obicei există un consens când e vorba despre proză foarte bună și foarte proastă. Dar cum nu e deloc consens pe la mijloc, ca să putem răspunde frământării sale, autorul trilematic ar trebui să spună criteriile după care evaluează dânsul o proză drept proastă sau nu. Noi vom fi de acord cu argumentele sale că doar e vorba de frământarea omului. Așteptăm și aici.
Considerând răspunsurile prezentate în articolul original, trebuie să observăm că primele doua sunt la obiect, în timp ce al treilea aterizează un pic forțat bazat în esență pe ideea că doar un autor tâmp poate produce proză proastă. Ceea ce e fals, dat fiind că mulți oameni deștepți altminteri au comis orori în scris. Și nici nu se știe câți editori au corectat ororile altor autori tâmpi sau mai puțin tâmpi.
În sfârșit, în ideea întrebării originale, ofer la schimb autorului trilematic o altă frământare de același calibru chiar dacă oarecum de gen diferit: de ce majoritatea bărbaților care scriu foarte bine sunt homosexuali?
Comments feed: RSS 2.0
Raspuns am, la intrebare, si anume, din acelasi motiv pentru care femeile foarte urate nu fumeaza :D
Raspunsuri la asteptari n-am, pentru ca literatii (si-i vom considera, de facto, literati pe toti cei preocupati de problemele prozei) sunt de 10 feluri : cei care-au numarat referintele din Istoria Literaturii, si cei care nu le-au. Iara primii dintre astia 10 isi amintesc sigur ca notatiile negative curg in favoarea barbatilor-autori ceva de te-apuca spaima. Ceea ce practic revine la a spune ca aha, domnisoara, daca nu stii integra prin parti n-ai treaba la noi la curs, ceea ce o fi perfect justificabil in aula, dar pe blog e cam peste mana. Asta la prima. Cat despre a doua asteptare (tot nejustificata), putem observa ca afirmatia este facuta in sens tare, adica indiferent de criteriu, atata timp cat un criteriu exista. Ceea ce scoate din cauza autorul cu totul, cat si preferintele lui proprii.
Dar pentru ca sa continuam schimbul, sa nu se supere Levi-Strauss pe noi cumva, pot oferi urmatoarea contra-contra-intrebare : De ce asteptarile pe care femeile le noteaza in scris sunt indeobste nejustificate ?
:D
PS : Rotile celea sunt un ceva mare. Brava.
Autorul este de acord ca ca:
"Amuzant, intamplarea face ca eu cred tocmai dimpotriva, scrisul e pentru cine nu mai stie, nu mai poate sau nu mai are ce fute."
Facem intai o observatie empirica - proza e cu atat mai buna cu cat autorul are o viata mai tumultuoasa, privata de "placeri". E important ca autorul sa fie pe punctul sinuciderii de fiecare data cand scrie.
Deducem de aici doua lucruri:
1. Femeile scriu mai prost pentru ca au vieti mai fericite si mai putin distruse de neplacerea de a nu sti, nu putea, sau nu avea ce.
2. Dl. Mircea Popescu face un efort direct de a-si imbunatati scrisul. Scriind acest post demonstreaza ca nu stie, sugereaza ca nu poate, iar daca il citesc suficient de multe femei, clar nu va (mai) avea nici cu cine.
@Mircea Popescu Observ ca iti place tare chestia cu oamenii care sunt de 10 feluri. Primii din cei 10 de care spui știu de asemenea că referințele de orice fel curg în favoarea bărbaților autori. Ceea ce ridică alte întrebări. Sigur că poți compara în principiu orice două medii, dar rezultatul corect e un clasament, nu o concluzie despre alte caracteristici ale subiecților. Și vorbind de comparații, măsura calității prozei e, în cel mai bun caz, pe o scală ordinală, ceea ce înseamnă că nu are sens să vorbești de medie.
Cât despre sensul tare al afirmației, pare să vină mai degrabă din tăria convingerilor autorului. Pentru că ierarhia n-are cum să fie fix aceeași indiferent de criteriu. Să stabilești criteriul clar înainte de a generaliza concluzii pe baza lui e nejustificat doar dacă de fapt nu te interesează validitatea concluziilor. Ceea ce ar fi cam peste mână de acceptat în aulă, dar pe un blog nu-i chiar așa de problematic.
Răspunsul la întrebare e în paragraful de mai sus, dar uite și o alternativă, să ai de unde alege:
- De ce majoritatea femeilor sunt mai preocupate de cum arată decât de cum gândesc ?
- Pentru că majoritatea bărbaților sunt proști, dar numai câțiva sunt orbi.
@Monica :D
Ahahaha generozitatea Monicai mai sa ma lase lat. Daca toate femeile ar fi pe-o minte, probabil c-as scrie si eu nemaipomenit de bine. Da' nu-i nimic, asta e.
@Diana Da. Observa tu c-am notat deja regresivitatea infinita spre care tragi. Sigur ca totul e discutabil. Problema fiind ca niste oameni dispusi sa discute totul tot timpul nu afla niciodata nimic. Vorbesc pana ostenesc [ca niste muieri proaste]. A, da, ia uite, daca introduci diferenta intre proza proasta si tampenia autorului, introduci si diferenta intre [niste muieri proaste] si misoginismul autorului ? Ma gandesc ca vezi unde duce linia asta.
Chestiunea cu mediile e interesanta. Ceea ce zic eu e ca "atata vreme cat exista ierarhie, se pot aplica metode numerice, si daca se pot aplica metode numerice, are sens sa vorbesti si de medii si de comparatii intre medii". Daca vrei sa invalidezi insiruirea asta pe linia pe care mergi, va trebui sa arati ca exista un motiv pentru care nu ca dorim noi a ne opri, ci pentru care nu putem continua cu aplicarea metodelor numerice. Deci, construim o scara ordinala, dar din ceva motiv nu putem calcula nimic altceva. De ce ? Si-ar fi bine sa nu fie motive ideologice, de natura celor subliniate in paragraful de mai sus.
Ierarhia n-are cum sa fie aceeasi indiferent de criteriu, dar asta e o interpretare pedestra a ceea ce-am zis eu (si anume ca in spatiul tuturor ierarhiilor pe elementele date construibile dupa orice criterii, o proprietate P ramane valabila). O afirmatie de aceeasi natura precum cu a spune ca "in orice multime de nouasprezece numere naturale consecutive, radacinile prime ale elementelor vor fi in majoritate impare".
Deduc din alternativa ta ca femeile sunt, in general, interesate de majoritatea barbatilor ? Ca asta revine la a zice ca-s curve, mi se pare ? Sau in fine, ceva pe directia, "cat de multi, sa fie".
@Mircea Popescu Ori n-am priceput eu ceva, ori nu stii tu care e treaba cu scala ordinala. Ca sa poti aplica toate metodele numerice trebuie mai mult decat o ierarhie. Mai exact, trebuie sa stii nu doar pozitiile relative a doua elemente ci si diferenta intre doua elemente din ierarhie. In cazul dat, ar trebui sa poti spune exact nu doar ca proza x e mai buna decat proza y ci si cu cat e mai buna. Altfel valoarea medie a prozelor x si y n-are sens real. Eu nu stiu sa existe o astfel de masura in literatura, dar mai afla omul mereu cate ceva, asa ca as fi curioasa sa o aflu daca exista. A, imi da acum prin cap ca poate ceea ce vrei sa spui e valoarea mediana (adica proza aflata la mijlocul ierarhiei de proze proaste cu autori feminini ar fi mai proasta decat proza de pe pozitia corespunzatoare din ierarhia de autori masculini). Dar iarasi nu e clar cat de general e rezultatul (in cate ierarhii e valabil) si nu spune mare lucru despre cauza.
Daca vrei sa spui ca am putea teoretic sa construim ceva mai departe de o scala ordinala (mai sunt doua mai departe), ma gandesc ca in principiu orice e posibil, dar ti-ar trebui o unitate de masura a prostiei unei proze si un consens asupra ei, sau o demonstratie ca in toate variantele proprietatea cu pricina ramane la fel. Cu asta ajung si la partea unde zici de interpretare pedestra si unde trebuie sa recunosc ca nu vad deloc argumentele care demonstreaza/sustin ca proprietatea P ramane valabila in spatiul tuturor ierarhiilor (de aceea am ales varianta pentru care vedeam motivatia macar). Ca sa zici ca e valabila la modul absolut, cred ca ar trebui intai o definitie absoluta a calitatii prozei si apoi sa dai fie o dovada a unei corelatii clare intre sexul autorului si calitatea prozei (si nu doar un artificiu in date ca doar cunoastem ca statistica poate demonstra orice), fie o cauza care induce indiscutabil asa ceva (raspunsul tau initial cam drept cauza ar fi, dar problema cu el e ca nu e argumentat: ar putea fi, dar ar putea si sa nu fie; in plus, e mai degraba o incercare de explicare a datelor iar generalizarea pe tot spatiul ierarhiilor e cam abuziva). In acelasi stil de argument ai putea probabil sa concluzionezi si ceva de genul ca in general proza scrisa de autori scunzi e mai buna decat cea scrisa de autori inalti si asta este pentru ca majoritatea oamenilor scunzi scriu in vreme ce majoritatea oamenilor inalti nu scriu.
Stiind prea bine la ce concluzii aiuristice poti ajunge cu o mana de date in care sa sapi, cautam niste argumente solide la afirmatii din astea valabile in general, nu vorbit la infinit. Inca mai caut pentru ca nu-mi pare sa fi aparut pe undeva.
Deducerea e pedestra. Era vorba despre majoritatea femeilor vs. majoritatea barbatilor, nu de femei, in general, vs. majoritatea barbatilor. Tot o problema...numerica.
Bun, dar daca ai stiut ca X e inainte de Y, ai stiut ca exista si o diferenta intre X si Y, dXY. Daca de asemenea Z e intre X si Y, atunci exista si dXZ si dZY. Aceste diferente sunt comparabile, construindu-se de-aici incolo valori relative, si asa mai departe, inspre o unitate de masura, a carei posibilitate de existenta e de altfel implicita in notiunea de ierarhie.
Observ insa ca ti-ai inteles gresit exemplul. Atunci cand spui "majoritatea femeilor sunt mai preocupate de cum arată decât de cum gândesc", neaparat exista fiecare element al categoriei "femeilor", si acest fiecare element este preocupat sau nu, si dupa aceea de la elemente se construieste media. Deci, ceea ce spun eu e valid, nimic nu ma obliga sa raman la punctele care-ti convine tie sa le discuti, in masura in care puncte intermediare exista.
Cred ca problema e, pana la urma, de profunzime, sau altfel spus cat de fundamental intelegem, matematica, logica, femeile si proza.
@Mircea Popescu Perspectiva din care intelegem matematica, logica, femeile si proza (si altele probabil) e clar diferita. Posibil ca diferenta sa fie si de profunzime, dar un argument valid poate sa devina invalid doar la o profunzime mai mare, nu la una mai mica, nu?
Diferentele acelea sunt in principiu comparabile, dar nu suntem in stare acum sa le comparam. Ca asta-i tot baiul. N-am negat posibilitatea existentei unei unitati de masura (ba chiar cred ca am spus clar opusul) ci doar am remarcat ca la momentul asta unitatea aceea nu exista si atata vreme cat nu definim una, n-avem despre ce medie concreta sa vorbim. Proza medie la momentul asta e doar un concept si deci concluziile sunt valide atata vreme cat se bazeaza strict pe concept si nu pe caracteristicile sale care sunt deduse din medierea (nedefinita) a unor instante de proza. Mai mult decat atat, medierea ai facut-o pe o ierarhie existenta (Istoria Literaturii) si ai decretat apoi rezultatul (o instanta, nu conceptul) valabil pe tot spatiul ierarhiilor posibile. Cum rezulta asta din conceptul de proza medie?
Problema "solutiei" initiale era faptul ca nu are argument ca ar fi cu adevarat cauza situatiei observate. Si tot n-are. In cel mai bun caz e o cauza potentiala, dar precum ziceam am putea la fel de bine sa gasim ca autorii cu ochi albastri scriu mai bine sau cei cu parul negru, sau cei care au avut un elefant de plus si sa deducem in consecinta ca oamenii din categoriile astea e mai probabil sa se apuce de scris.
In exemplu iar nu e vorba de medie, ci de majoritate numerica, pentru ca nu e vorba de preferinta femeii medii ci de cate din elementele de care spui au preocuparea respectiva si cate nu. Interpretarea ta nu e complet eronata, ci mai degraba voit tendentioasa. Daca ai spune ca femeile, majoritatea (sau in general), sunt interesate de barbati, as fi perfect de acord ca e o interpretare valida (si adevarata de altfel ca si reciproca as zice). Dar restul e doar matematica si simetrie, catusi de putin curvie. Interpretarea ta e ca si cand ai spune ca daca nu cauti acul in carul cu fan ci in pernuta de ace e pentru ca iti trebuie toate acele pe care poti pune mana.
In sfarsit, nu vad unde si cine macar sugereaza ca ar trebui sa ramai la niste puncte care mi-ar conveni mie sa fie in discutie (ar fi si greu dat fiind ca n-am preferinte in domeniul asta). Ia cate puncte doresti ca mie sigur nu-mi pare rau (ba chiar dimpotriva si de altfel merci pentru discutie :) ).
Ba, eu mersi tie, zic ca ne-am distrat de banii astia maximum ce se putea. Maximum, zic.
foarte interesant blogul dumitale, duduie. duduia Monica, daca n-are blog, sa-si faca, ca eu m-as abona si l-as citi. sau e si ea mult PreaFericita cercetand soft? :P
(ti-am facut update in lista)
@zamo.ca Multam frumos. Si eu zic Monicai la fel sa faca blog :)
excelent dialog! :D
(imi amintesc postarea care l-a declansat)
@kokofifi Ma bucur ca ti-a placut. Multumesc frumos! :)